Przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego Zygmunt Berdychowski w rozmowie dla „Rzeczpospolitej”

Michał Kolanko, Redaktor „Rzeczpospolitej”: W każdym podsumowaniu tego roku jest agresja Rosji na Ukrainę. Jaki jest Pana wniosek po 10 miesiącach tego konfliktu? 

Zygmunt Berdychowski: Wniosek pierwszy jest taki, że Ukraina się obroniła, i to wbrew temu, co na początku wojny sądziło wielu obserwatorów, analityków i polityków zwłaszcza  świata zachodu. Ukraina obroniła się dlatego bo Ukraińcy marzą o zakotwiczeniu swojego państwa, nie w świecie post-ruskim, tylko w świecie Zachodu i jego wartości. Po drugie, Ukraina obroniła się dlatego, ze otrzymała pomoc. Co prawda ta pomoc przyszła trochę z opóźnieniem, ale przyszła i to umożliwiło obronę. Po trzecie, sympatia opinii publicznej świata Zachodu, a co za tym  również i determinacja polityków w obronie Ukrainy przed Rosjanami, była zdecydowanie po stronie tego, który jest słabszy i atakowany. A te trzy główne elementy zatem zdecydowały o tym, że Ukraińcy się obronili. To oczywiście miało i ma dla polityki europejskiej ogromne znaczenie. Jesteśmy świadkami wielkich przewartościowań, takich ruchów tektonicznych w polityce europejskiej, które na trwałe zmieniają układ sił w Europie. 

Na czym to Pana zdaniem polega? 

Obecność Ukrainy w świecie struktur Zachodu wyznacza Europie Środkowo-Wschodniej nową rolę. Obrazowo rzecz ujmując punkt ciężkości europejskiej polityki, nieznacznie, ale jednak przesuwa się na wschód, w wielu fundamentalnych problemach. W ten sposób, Polska zyskuje niezmiernie ważnego sojusznika, który w sprawach bezpieczeństwa siłą rzeczy będzie opowiadał się za podobnymi rozwiązaniami co Polacy. W wymiarze kulturowym i cywilizacyjnym łączy nas wspólna historia i wspólne wartości. Będziemy więc świadkami (jak mówi papież Jan Paweł II), kształtowania się drugiego płuca, którym musi oddychać Europa aby nadal mogła się rozwijać.

W wymiarze gospodarczym zaś, to szansa na niezwykłe zupełnie wzmocnienie gospodarki polskiej, które z uwagi na bezpośrednie sąsiedztwo i bliskość kulturową Polaków i Ukraińców może przynieść spektakularne rezultaty, tak jak stało się to w przypadku gospodarki niemieckiej po naszym wejściu do Unii w roku 2004. Bliskość ogromnego rynku zbytu, wykształcona i zdeterminowana do pracy siła robocza to będą atuty, które w głównej mierze będą wykorzystywały polskie małe i średnie przedsiębiorstwa, tak jak czynili to nasi zachodni sąsiedzi dwadzieścia lat temu. Zresztą już dziś w pewnej mierze polskie firmy są beneficjentami otwarcia granicy europejsko-ukraińskiej, bowiem nasza gospodarka dała pracę prawie 1 mln Ukraińców. Szczególnie jednak było to odczuwalne w pierwszym kwartale tego roku, kiedy nasze PKB wystrzeliło o ponad 8% w stosunku do roku 2021. 

W Polsce – to też obserwacja ogólna w tym roku – jest i utrzymuje się polityczny konsensus w sprawie Ukrainy. 

Tak bo  punktem wyjścia tego ponadpartyjnego porozumienia jest opowieść o tym, co wydarzyło się po 24 lutego 2022 roku. Kolejki Polaków na granicy, którzy się ustawiali by przyjąć Ukraińców wymuszają taki konsensus a to znaczy że postawa polityków, którzy chcieliby dziś w ten czy inny sposób dezawuować Ukraińców jest nieakceptowalna. To przede wszystkim dzięki temu mamy ten konsensus, o którym Pan wspomina. Ale mamy go również dzięki temu, że wydarzyło się coś, na co czekaliśmy od dawna. 

Co Pan ma na myśli? 

Największe światowe mocarstwo – USA – ma w tej części Europy, zbieżne z polskimi interesy polityczne, gospodarcze, militarne. To jest nasze pięć minut bo możemy dzięki temu wyartykułować wizję i model relacji politycznych które chcemy wspólnie z tym wielkim mocarstwem zrealizować w tej części Europy. Niczego nie przesądzając trzeba podkreślić jedynie że: to jest nasze pięć minut, aby wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi wprowadzić do agendy politycznej świata Zachodu postulaty, które stanowią fundament naszego bezpieczeństwa.  I myślę, że to rozumieją zarówno politycy, którzy są w opozycji, jak i zasiadający w partii rządzącej. 

Wcześniej można było się zastanawiać, na ile nasz region jest ważny dla USA w kontekście rywalizacji z Chinami. 

Trzeba to głośno powiedzieć: Polska od bardzo dawna czekała na rolę, którą może teraz odgrywać w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Wcześniej pomimo zgłaszanych wielokrotnie aspiracji nie dysponowaliśmy odpowiednim potencjałem przede wszystkim gospodarczym ale również i politycznym. Zmienił się nasz potencjał i dlatego zmienia się nasza pozycja w strukturach świata Zachodu, z beneficjenta tylko korzystającego z siły Zachodu stajemy się również donatorem, przekazującym część tego, co otrzymaliśmy .

Jak tych pięciu minut Polski nie zmarnować? A może je marnujemy już? 

Po pierwsze, nie marnujemy. Po drugie, te wyzwanie które są przed nami można określić dwoma słowami – Ukraina i solidarność. W tym mieści się modernizacja przejść granicznych, najszersze jak to możliwe otwarcie ruchu granicznego, pomoc dla uciekających przed wojną, pomoc dla tych, którzy tam zostali. Wsparcie militarne oczywiście też, tam gdzie to jest możliwe. Te wszystkie elementy sprowadzają się do tego, by utrzymać bardzo aktywną postawę Polski w związku z wojną na Ukrainie. Zarówno jeśli chodzi o aspekty militarne, humanitarne, jak i bezpośrednią współpracę –  zwłaszcza wszystko to, co wiąże się z gospodarką. 

Po wojnie – oczywiście zwycięskiej dla Ukrainy – na ile ta współpraca będzie ściślejsza? Nie mówię o żadnej federacji, ale np. o współpracy i koordynacji działań rządów. Trochę na zasadzie dawnego silnika niemiecko-francuskiego w UE. 

W dyskusji, która w tej sprawie przetoczyła się przez polskie media można było obserwować zarówno najdalej idące stanowiska o konieczności powołania federacji polsko-ukraińskiej czy związku międzypaństwowego, jak i te pośrednie np. o wspólnych posiedzeniach rządu, jak i te, które mówiły o tym, że nie deklarując realizacji takich celów trzeba robić wszystko, by ta współpraca była jak najbardziej ścisła. Ja uważam, że powinniśmy mieć marzenia. A to marzenie powinno obejmować to, by Ukraina była w tym samym miejscu, w którym jest Polska. W jednym europejskim organizmie, w którym jak najbliżej będziemy z Ukrainą współpracować. Poprzez np. wspólne posiedzenia rządów, wspólne międzypaństwowe instytucje, wspólne rozwiązywanie problemów, zwłaszcza gospodarczych. Im więcej tej bliskości, tym lepiej. To moim zdaniem jedyny sposób, by nawiązać do tego, o czym już sami zapomnieliśmy trochę. Czyli do I Rzeczpospolitej, kiedy od II połowy wieku XV, do połowy wieku XVII Polacy, Litwini i Ukraińcy dążyli do stworzenia federacyjnego państwa nie w oparciu o podboje i przemoc, ale w oparciu umowy i prawa. Wydaję mi się, że jak na tamte czasy to był zupełnie niesamowity eksperyment, i że możemy się dziś odwoływać do tamtego dziedzictwa. Ba! Nawet powinniśmy.

A ma Pan wnioski dla Polski z postawy i organizacji samych Ukraińców? 

Mówiliśmy o morale, o harcie ducha Ukrainy. Tego nie da się zadekretować. To powstaje stopniowo. Powstaje poprzez budowę społeczeństwa obywatelskiego, budowę kapitału społecznego, powstaje poprzez wiele różnego rodzaju działań podejmowanych przez NGO-sy, administrację samorządową i państwową. Ale w tym kontekście nie obawiam się o stan polskiego patriotyzmu, gdybyśmy mieli o tym rozmawiać. Wielokrotnie ludzie, którzy powątpiewali w jakość tego patriotyzmu, co i to rusz natykali się na jego przykłady na rok 80, 88, 89, czy rok 2024. Tych dat, w których Polacy odruchowo pokazywali, że są patriotami, że są wartości, które ich łączą niezależnie od wszystkich sporów codziennych było tak wiele, że ja nie mam wątpliwości jaki jest dziś stan polskiego patriotyzmu. 

Klasa polityczna osiągnęła konsensus, społeczeństwo też.

Oczywiście, każdy chciał pomagać. Paradoksalnie, Ukraińcy dzięki swojej postawie umożliwili nam zdania bardzo trudnego egzaminu, tego, który zdaję się wyjątkowo trudno, a jest on egzaminem z ludzkiej solidarności. Na granicę pojechali wszyscy. Bez rozróżnienia na sympatie polityczne. 

Ostatnie 10 miesięcy pokazują też siłę przywództwa w dzisiejszych czasach. I czy tu jest lekcja dla Polski, czy dla innych demokracji?

Nie ulega wątpliwości, że prezydent Zelenski został wybrany w wyborach powszechnych i demokratycznych. I że tylko i wyłącznie wtedy, gdy będziemy wierni tego rodzaju wartościom i instytucjom, będziemy dokonywali dobrych wyborów. To dlatego właśnie w Ukrainie, w chwili próby pojawił się człowiek, który doskonale wywiązuje się ze społecznych  i narodowych oczekiwań. 

Jak teraz i po wojnie powinniśmy podchodzić do spaw trudnych w relacjach Polski  i Ukrainy? 

Najważniejsza jest rozmowa o tym, by szukać i budować płaszczyzny wspólnych wartości i wspólnej przyszłości  by zamknąć pewne rozdziały z naszej wspólnej historii. Nie chodzi o to, byśmy nie stawiali naszym pomordowanym rodakom pomników. Te trzeba budować. Nie możemy jednak bez końca dyskutować o tym, co może nas dzielić. Chodzi o to, że dziś dla jednego i drugiego narodu największym wyzwaniem jest imperialna Rosja. I dlatego musimy w obliczu tego zagrożenia pokazać, że możemy budować nową jakość w regionie. 

W przyszłym roku wybory. Co powinna zrobić teraz opozycja w kontekście relacji polsko-ukraińskich? 

Każdy z najważniejszych aktorów sceny politycznej powinien przedstawić swój program dla budowy nowej jakości w relacjach polsko-ukraińskich. Program uwzgledniający liczbę Ukraińców w Polsce, uwzgledniający to, że tylko tworząc bardzo ścisły sojusz mamy szansę obronić się przed Rosją. Co do której trzeba cały czas pamiętać, że ma trzy godziny od Warszawy pod Brześciem swoje czołgi. Albo będziemy mieli taką silę, która pozwoli nam zatrzymać te czołgi albo tej siły nie będziemy mieli. I wtedy to oznacza kłopoty. 

Liderzy opozycji powinni pojechać do Kijowa? 

Znacznie ważniejsze niż kolejne wizyty są próby podejmowane przez Pawła Kowala i Jana Krzysztofa Bieleckiego, które miały pokazać jak odpowiadając na to naturalne społeczne oczekiwania po jednej i drugiej stronie dokonać instytucjonalnego zbliżenia. W badaniach Centrum im. Mieroszewskiego widać, że Ukraińcy nie widzą w Polakach tylko partnerów politycznych, ale kogoś znacznie ważniejszego. Dlatego koncepcję zagospodarowania przestrzeni polsko-ukraińskiej powinny przedstawić zarówno rząd, jak i opozycja. Są to winni Polakom – według mnie pytanie jak politycy wyobrażają sobie instytucjonalną przyszłość relacji polsko-ukraińskich, na długo będzie jednym z fundamentalnych wyzwań przed jakimi będzie stała polityka polska.

Na koniec pytanie o Pana zmartwienia w tej przestrzeni – w kontekście wojny. 

Od początku największym problemem tej wojny jest brak jednolitej postawy świata Zachodu. 

Przede wszystkim brakuje pełnej determinacji, by trwale i bez wątpliwości wspierać Ukrainę. Bez oglądania się na to, co w tej sprawie może powiedzieć Rosja. Z tej wojny może wyjść tylko jeden zwycięzca. Nie ma miejsca na dwóch, którzy wyjdą i powiedzą, że wygraliśmy tę wojnę. Ponieważ Polska jest częścią Zachodu, to musimy mówić głośno, że z tej wojny zwycięski musi wyjść Zachód. I dlatego sytuacja w której nie do końca widać na Zachodzie zrozumienie dla tego sposobu myślenia musi martwić. 

Rozmowę przeprowadził Michał Kolanko