Sytuacja Polski w kontekście możliwych scenariuszy rozwoju wojny rosyjsko –ukraińskiej. 09 marca 2022 Najnowsze informacje Wywiad z doktorem Jackiem Bartosiakiem, analitykiem zajmującym się geopolityką i strategią, założycielem think tanku Strategy&Future. Jarosław Baziak: Panie doktorze, pozwolę sobie zacząć od pytania otwierającego, które zadawane jest każdego dnia, jednak na które ciągle nie ma jasnej odpowiedzi. Gdzie jesteśmy i w jakim kierunku zmierzamy? Jakie będą następne kroki eskalacyjne lub deeskalacyjne w wojnie na Ukrainie? Dr Jacek Bartosiak: Ta wojna, to wojna między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, bo wojna na Ukrainie jest jedynie wojną zastępczą, jest konfliktem, którego osią sporu jest identyfikacja percepcji równowagi sił między Rosją a Stanami Zjednoczonymi i Chinami, a w tym kontekście także rolą Niemiec, czy Polski. Jest to konflikt o to, na jakich zasadach ma funkcjonować świat. Ciężko jest jednoznacznie określić przyszłość, bo trwa wojna informacyjna i to w zasadzie ze wszystkich stron. Chińczycy mają własną narrację, Rosjanie tak samo. Ukraińcy puszczają w świat własny przekaz, choć nie jest on tożsamy z amerykańskim. Jest powszechnie znane powiedzenie, że pierwszą ofiarą wojny jest prawda i dotyczy to także przekazu co do strat. Pierwszy możliwy scenariusz jest taki, że za parę dni dojdzie do upadku armii ukraińskiej, wtedy Rosjanie zajmą większość Ukrainy, być może nawet całą i zaczną mordować ludzi, którzy będą walczyć o wolną Ukrainę. Będą nawet robić to głośno, aby 10 milionów Ukraińców stanęło na granicy z Polską, wzbudzając w ten sposób wielki kryzys migracyjny. Spacyfikują Ukrainę, tak jak to było podczas rewolucji październikowej lub powstań kozackich. Niestety, dla Niemców byłoby najwygodniej, jakby Ukraina przegrała tę wojnę w dwa dni. Drugi scenariusz jest taki, że Ukraińcy wygrają i będziemy mieć nowy świat. W Rosji dojdzie do przewrotu i zmiany władzy. Wtedy jednak Polska musi dopilnować swoich interesów, aby nowym przywódcą rosyjskim nie został żaden niesprzyjający Polsce polityk, jak np. Aleksiej Nawalny, ktoś komu znowu łatwo będzie poza naszymi plecami dogadywać się z Zachodem. Trzeci, niestety najbardziej pesymistyczny, przewiduje, że Rosjanie grzęzną na Ukrainie, tracą zasoby ludzkie i sprzętowe. W Rosji dochodzi do buntu wewnętrznego, w którym kluczową rolę odegrają oligarchowie. Putin, nie mając innego argumentu, zdecyduje się na użycie broni jądrowej w celu deeskalacji poprzez eskalację, i to jest niestety bardzo realny scenariusz. Jarosław Baziak: Groźba użycia taktycznej broni jądrowej już niestety padła, ale niedługo trzeba było czekać na odpowiedź ukraińskiego ministra spraw zagranicznych. Dr Jacek Bartosiak: Tak, i tu należy przyznać, że Ukraina ma bardzo świadome i wyjątkowe elity. Zaledwie pół godziny po komunikacie ze strony rosyjskiej o groźbie użycia taktycznej broni nuklearnej, ukraiński minister bardzo dobrze odpowiedział na ten szantaż. Stwierdził, że pomimo tego, że to będzie miało katastrofalne skutki dla całego świata, to Ukraina dalej będzie walczyć i nigdy się nie podda. Innymi słowy, Ukraińcy postawili przed Władimirem Putinem lustro, w którym musiał sam siebie obejrzeć, żeby sprawdzić swój własny blef. Kierownictwo ukraińskie jest świadome, że ten blef niszczy szanse Rosji w rozgrywce o konsolidację Europy wobec rosyjskich interesów, bo przecież ciężko sobie wyobrazić, aby Niemcy kupowali od Rosji gaz, po tym jak Rosjanie użyją broni jądrowej na Ukrainie. W ten sposób Moskwa udaremniałaby swój własny cel polityczny, jakim jest odbudowa imperialnej pozycji Rosji, przy jednoczesnej neutralizacji Zachodu. Sama wojna jest jedynie instrumentem realizacji celów. Jarosław Baziak: Wielu polskich i zagranicznych komentatorów nazywa decyzje Władimira Putina irracjonalnymi. Szukając uzasadnienia jego postępowania, zarzucają mu szaleństwo lub ciężką chorobę – jednym słowem w jego osobowości, mentalności, być może niezaspokojonej ambicji, widzi główne źródło zła. Jednak, czy nie należy spojrzeć szerzej na całe państwo rosyjskie, na doktrynę, historyczną drogę rozwoju oraz instytucje tego państwa? Czy to nie tam należy dopatrywać przyczyn dzisiejszego dramatu? Czy odrębna droga rozwojowa Rosji, jak często się to podkreśla w Moskwie, musi oznaczać nieuchronną kolizję z tym „bliskim” Zachodem, którego częścią jest Polska? Jeśli tak, jak my, Polacy mają się w tym wszystkim odnaleźć? Dr Jacek Bartosiak: W pełni się z tym zgadzam. Niestety, nie mamy tożsamego interesu z państwami Europy zachodniej. Jeżeli uznamy, że istnieje coś takiego jak katalog, dziesięć przykazań strategii Rzeczypospolitej Polskiej, począwszy już od czasów jagiellońskich, to jest to trzymanie Rosji poza system gry o równowagę sił w Europie. Obecnie trwająca wojna toczy się właśnie o to. Bez odsunięcia i utrzymania Rosji poza systemem gry europejskiej nie ma niepodległości narodów państw na pomoście bałtycko-czarnomorskim. To jest ten sam dylemat, przed którymi stali nasi wodzowie wieki temu, na czele z hetmanem Janem Tarnowskim. Obecnie w dużej mierze na ulicach Kijowa rozgrywa się przyszłość Polski. Jest to niestety gra o sumie zerowej, bo nawet jeśli my tego nie chcemy i tak tego nie postrzegamy, to Rosjanie tak na to patrzą. A my, Polacy, musimy to wszystko bacznie obserwować, bo niestety, np. Niemcom zależy, aby Rosjanie byli obecni w Europie. Jarosław Baziak: Co musi się wydarzyć, aby Rosjanie uznali swoją ewentualną porażkę w tej wojnie? Jeżeli, bowiem uznamy, że Rosja w żadnym wypadku nie zaakceptuje przegranej, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że zakończy się to wojną nuklearną. Dr Jacek Bartosiak: Niestety tak może się skończyć. Musi być jakaś teoria zwycięstwa, która pomimo porażki w wojnie konwencjonalnej, pozwoliłaby Rosji zachować prestiż, mocarstwową pozycję i możliwość obrony globalnych interesów. Jarosław Baziak: Nawiązując do Pana odpowiedzi, jak duże zniszczenia może przynieść użycie takiej broni? Dr Jacek Bartosiak: To zależy gdzie uderzą pociski. Są dwie możliwości: albo countervalue albo counterforce. Countervalue, to sytuacja, w której uderzą w duże miasto, a counterforce to użycie taktycznej broni jądrowej przeciwko np. mniejszemu miasteczku, które wcześniej, dla celów propagandowych, uzna się za nazistowskie. Jarosław Baziak: Wobec tego, jaka może być odpowiedź zachodu? Dr Jacek Bartosiak: No właśnie. Wtedy zaczyna się kolejna gra w tak zwanego tchórza. Jednak nie stawiałbym jako pewnik odpowiedzi nuklearnej ze strony USA, ponieważ będzie to niosło następne daleko idące konsekwencje, także dla Stanów Zjednoczonych. Odwołując się do wyobraźni, zadam pytanie: czy Chersoń jest warty Waszyngtonu? Powtórzę, jest warty? A może, czy jest warty nawet całego świata? Na tym polega zasada deeskalacji poprzez eskalację, bo w psychice przeciwnika powoduje ona wątpliwość słuszności użycia broni tak śmiercionośnej. Może to spowodować wycofanie się Zachodu z gry o równowagę sił w Europie, w następstwie czego dojdzie do obalenia rządu ukraińskiego i wstawienie tam prezydenta w 100 % zależnego od Rosji. Jarosław Baziak: W kontekście wypowiedzi ministra Dmytro Kuleby użycie taktycznej broni jądrowej nie oznacza chyba jednak końca wojny na Ukrainie, a jedynie zmianę sposobu prowadzenia walki Ukraińców z Rosjanami. Jaka jest Pana opinia w tej sprawie? Dr Jacek Bartosiak: Już w tej chwili jestem pewien, że powstają siły partyzanckie na zachodniej Ukrainie. Przygotowane są skrytki, amunicja. Mam nadzieję, że nasze służby specjalne uczestniczą w tym i penetrują to wszystko. Tak powinno robić silne państwo. Ukraińcy wiedzą, że muszą tworzyć struktury partyzanckie i na pewno się tym zajmują. Jarosław Baziak: Wspomniał Pan o silnym państwie, wobec tego, czy Polska jest gotowa na ewentualną wojnę? Dr Jacek Bartosiak: Niestety, mamy za sobą trzydzieści lat drzemki. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy mieli wojsko z prawdziwego zdarzenia, jak Turcy. Moglibyśmy dziś spokojnie obserwować wydarzenia na Ukrainie, wiedząc, że nie grozi nam niebezpieczeństwo. Mielibyśmy bowiem wystarczające siły odstraszania. Jarosław Baziak: Być może stosowną odpowiedzią polskiego rządu w kontekście wojny na Ukrainie będzie ustawa o obronie ojczyzny. Kilka dni temu, 3 marca Wicepremier Jarosław Kaczyński zakomunikował, że Polska planuje już w 2023 zwiększyć wydatki na obronność do 3% PKB. Jeszcze przed tą decyzją wydawaliśmy na zbrojenia stosunkowo dużo. Uważa Pan, że mimo to nasza armia ciągle ogromne braki? Dr Jacek Bartosiak: Jeżeli chodzi o wydatki na zbrojenia jesteśmy w czołówce, ale wydatki muszą także przekładać się na nasze zdolności obronne. Nie możemy sobie pozwolić na kupowanie zbędnego sprzętu, a wychodzenie z założenia, że reforma wojska polskiego ma polegać tylko na zakupach jest absurdem. Najpierw należy wprowadzić zmiany identyfikujące nasze potrzeby na polu walki, kolejnym krokiem powinno być usprawnienie relacji w wojsku oraz dostosowanie odpowiedniej koncepcji operacyjnej. Polscy politycy przez lata uważali, że wystarczy płacić, a Amerykanie nas obronią. Chcę to mocno podkreślić, te czasy się już skończyły. Zakupy nie kupią Polsce pokoju. Amerykanie w obliczu groźby wojny na dwa fronty (z Chinami o Tajwan i Rosją) nie będą się chwili zastanawiać, ani zwracać na to uwagę kto ile zapłacił za sprzęt. Naszym zadaniem jest komunikowanie naszym partnerom, że mamy wysokiej klasy zdolności. Jeżeli tego nie zrobimy, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że Amerykanie wycofają się za Odrę. Jarosław Baziak: Prezes PiS w swoim wystąpieniu zwrócił także uwagę na potrzebę budowy nowej pedagogiki społecznej mającej na celu budowę morale i tożsamości narodowej. Dr Jacek Bartosiak: Uważam, że polskie społeczeństwo wykonało nieprawdopodobny wysiłek modernizacyjny, od Polski kardynała Wyszyńskiego do tej obecnej. Wysiłek polegający między innymi na wyplenieniu negatywnych zjawisk społecznych i zmiany niskiej kultury pracy, która była powszechna w czasie komunizmu. Byliśmy w stanie wyjść na rynek korporacji i skutecznie podjęliśmy wyzwanie walki o konkurencję gospodarczą z Zachodem. Natomiast czy system polityczno-publiczny się tak zmienił? Nie musiał, bo zarządzał przepływami strategicznymi w Państwie, których znaczenie rosło, ze względu na fakt przynależności polski do krajów szeroko rozumianego zachodu.