Debata I

Grigorij Jawliński, lider opozycyjnej partii „Jabloko” oraz Marek Kuchciński, szef Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość byli gośćmi debaty „Interes europejski, interes polski, interes rosyjski”, którą moderował Gerhard Gnauck, publicysta Die Welt.

Jaki kierunek w prowadzeniu polityki zagranicznej wobec Rosji powinna obrać Polska? Jak powinny kształtować się relacje UE-Rosja? Czy Unia Europejska posiada strategię współpracy ze swoimi wschodnimi sąsiadami? Czy demokracja jest idealnym systemem politycznym? Oto kluczowe kwestie poruszane w trakcie debaty z udziałem  polityków, eskpertów, naukowców, dziennikarzy i studentów.

Zdaniem Grigorija Jawlińskiego Unia Europejska nie ma strategii wzajemnych stosunków z Rosją na najbliższych kilkanaście lat. Lider rosyjskich demokratów nie widzi też strategii, którą by Unia Europejska wypracowała sama dla siebie. Skończyła się zimna wojna, zburzono mur berliński, rozszerzono Unię, kraje Europy Wschodniej wstąpiły do NATO. Pewna strategia została zatem zakończona i to z dużym powodzeniem, ale co dalej? Wizja przyszłości jest niezbędna dla pomyślnego rozwoju Europy i dla pomyślnego rozwoju Rosji. Tymczasem zamiast rozmów o strategii są tylko codzienne spory handlowe. Zastąpienie dyskusji zasadniczej sprawami handlowymi, to wg. Jawlińskiego, szyderstwo z wartości, z zasad.

W Rosji nie rozpatruje się kwestii wstąpienia tego kraju do Unii Europejskiej. Rosji nie trzeba wpuszczać do Europy, ponieważ połowa europejskiej kultury jest oparta na tym, co powstało właśnie w Rosji. Dostojewski, Czajkowski, bez końca mógłbym o tym mówić. Rosja sporo zrobiła dla kształtowania się Europy jako takiej. Mój kraj nie zmieści się w Unii Europejskiej, ale trzeba wymyślić nową konstrukcję integracji, połączenia, jako wektora. Nie chodzi o integrację Rosji z UE, nie chodzi o to żebyśmy, tak jak inne kraje wstępowali do Unii. Nie dlatego, że to niesłuszne. Wówczas będziemy musieli spełnić różne warunki, będziemy musieli zrezygnować z części suwerenności, a nie można wyjść za mąż nie rezygnując z pewnych wolności. Można oczywiście udawać, ale to nie w tym istota sprawy – stwierdził Grigorij Jawliński.

Jawliński zauważa, że wypracowanie przez Unię Europejską ogólnego wektora w kontaktach z Rosją to rzecz bardzo skomplikowana, również i z tej przyczyny, że wewnątrz samej Unii dialog pomiędzy starymi a nowymi członkami jest trudny. Kraje wchodzące w skład bloku wschodniego mają różne drogi historyczne, różne historyczne odczucia.

Rację mają ci, którzy powiedzą, że w Rosji jest obecnie system autorytarny. Teraz w Rosji nie ma demokracji, niezawisłego sądu, nie ma niezależnego parlamentu, nie ma niezależnych mediów, niezależnych wyborów i nawet niezależnego biznesu. To wszystko rzeczywiście tak jest. To są nasze problemy, nasz ból, nasze trudności. Będziemy musieli to poprawić, to konieczne – oświadczył Grigorij Jawliński.

Odnosząc się do tzw. kryzysu gazu na Ukrainie, Jawliński stwierdził, że Unia Europejska zademonstrowała absolutnie całkowitą obojętność w stosunku do Ukrainy i całej sfery związanej z kontaktami między Unią Europejską, Ukrainą i Rosją. Spór dotyczył ceny gazu, który nie jest li tylko problemem wymyślonym. Dostawy tego surowca mają znaczenie strategiczne dla całej Europy. Stąd ważność tego sporu. To była jednocześnie istotna sprawa dla samej UE, która powinna ją rozstrzygnąć w sposób przezroczysty, podkreślam – przezroczysty. Na przykład żeby Unia Europejska podjęła decyzję, że kupuje gaz na granicy Ukraina – Rosja, ponieważ to sprawa ważna strategicznie i dla UE, i dla Ukrainy. Jest gotowa poprzeć Ukrainę, ale chce dokładnie wiedzieć w jaki sposób transportowany jest gaz, jak działają rurociągi, dlaczego taką cenę ustalono, jakie są reguły i procedury. Nie zrobiono jednak niczego. Okazało się, że transakcja między Ukrainą i Rosją, na poziomie państwowym, odbyła się całkowicie w cieniu – zauważył Jawliński, który dodał, że dla nikogo nie jest tajemnicą, że Gazprom, jako firmę państwową, wykorzystuje się jako czynnik polityczny, ponieważ innych czynników politycznych nie ma. To kwestia oczywista. Wielki biznes na Ukrainie można robić tylko z Rosją i dlatego wszystkie zainteresowania polityczne odchodzą na dalszy plan, gdy tylko na pierwszy plan wybijają się interesy biznesu. To jest właśnie problem. Stąd tak ważna sprawa umowy gazowej – stwierdził Jawliński.

Marek Kuchciński zauważył, że zadaniem każdego rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa swoich obywateli, w tym bezpieczeństwa energetycznego. W przypadku Polski mówimy także o bezpieczeństwie zewnętrznym.  Naszym zadaniem jest zabezpieczenie interesów obu stron i budowanie wzajemnego zaufania – stwierdził szef Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Lider partii Jabłoko całkowicie podziela pogląd, zgodnie z którym trzeba koniecznie bronić interesów energetycznych i gazowych Polski. Już nie pierwszy rok mówi się o zawarciu porozumień o dostawach gazu z Norwegią. Rosja nie ma nic przeciwko temu – zauważył Jawliński.

Zdaniem Kuchcińskiego nie możemy zgodzić się na to, żeby Polska, kraj jeden z większych w Europie, była traktowana jako członek drugiej kategorii, poza którym Rosja dogaduje się z Unią Europejską, czy z poszczególnymi państwami UE.

Odnosząc się do sytuacji na Białorusi, Jawliński zauważył, że nawet gdyby przeprowadzić tam całkowicie wolne wybory, to Aleksander Łukaszenka i tak by wygrał. Nie dlatego, że sfałszowano by wyniki wyborów.Gdyby w 1965 r. w Związku Radzieckim przeprowadzono wybory, Breżniew też by wygrał. Po prostu tak są zbudowane systemy polityczne. Demokracja to procedura, która wnosi do polityki to, co jest w świadomości narodu. Demokracja nie zastępuje tej świadomości. Dlatego to nie jest panaceum, tylko mechanizm dostarczania do polityki tego, co już ukształtowało się w świadomości – mówił Jawliński.

Zdaniem Jawlińskiego w XXI wieku na świecie będą dwa najpotężniejsze ośrodki gospodarcze. Jeden to Ameryka Północna, a drugi – Azja Południowo-Wschodnia. Jeśli Europa chce z nimi konkurować musi w inny sposób określić relacje z Ukrainą, z Białorusią itd. Potencjał Europy może być wielokrotnie zwiększony jeśli w ciągu 25, 30 lat Europa rozstrzygnie sprawę, jak zintegrować rosyjski potencjał intelektualny, rosyjski przemysł obronny, rosyjską politykę z ogólnym interesem. To dla Rosji sprawa wyższej wagi.

Grigorij Jawliński zakończył swój udział w debacie oświadczeniem, że bardzo kocha Rosję i wierzy w nią.Chciałbym widzieć swój kraj, jako pełnoprawny, otwarty, poważny uczestnik społeczności światowej, a w szczególności cywilizacji europejskiej, w którą Rosja włożyła bardzo dużo w ciągu całej swojej historii. Takie spotkania, jak "Drogi do Krynicy" są dla mnie bardzo ważne, możemy wówczas postawić ważne pytania.

Debata „Interes europejski, interes polski, interes rosyjski”, która odbyła się na Uniwersytecie Warszawskim, zainaugurowała nowy cykl spotkań pod hasłem „Drogi do Krynicy”, przygotowanych przez Instytut Wschodni, organizatora Forum Ekonomicznego. Debaty te z udziałem najbardziej znanych polityków, menedżerów, dziennikarzy i ludzi kultury, mają umożliwić uczestnikom Forum – zgodnie z ich sugestiami – poszerzenie wiedzy o najważniejszych problemach gospodarczych i politycznych krajów transformującej się Europy.

Grigorij Jawliński zaprezentował także swoją najnowszą książkę „Perspektywy Rosji”, która zostanie wydana przez Instytut Wschodni, a podczas specjalnej konferencji w Centrum Prasowym PAP odpowiadał na pytania kilkudziesięciu dziennikarzy mediów polskich i zagranicznych.

Grigorij Jawliński to urodzony we Lwowie, lider rosyjskich demokratów skupionych w opozycyjnej partii Jabłoko. Niegdyś niekwestionowany lider rosyjskiego ruchu liberalno-demokratycznego, stoi na czele Jabłoka od momentu powstania tej partii w 1993 roku. Laureat Nagrody Wolności przyznawanej przez Międzynarodówkę Liberalną. Dwukrotnie kandydował na prezydenta Rosji, uzyskując kilkuprocentowe wyniki. W 2000 roku zajął trzecie miejsce (7,4% głosów) za Władimirem Putinem i liderem komunistów Giennadijem Ziuganowem. Na początku lat 90 autor programu reform gospodarczych „500 dni” (transformacja byłych republik radzieckich), b. wicepremier ZSRR za prezydentury Michaiła Gorbaczowa, b. deputowany do Dumy Federacji Rosyjskiej.

 

Debata Interes europejski, interes polski, interes rosyjski z udziałem (od lewej) Gerharda Gnaucka, dziennikarza Die Welt, Grigorija Jawlińskiego, lidera opozycyjnej partii „Jabloko” oraz Marka Kuchcińskiego, szefa Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość